"Γύρω στα τριάντα βίωσα τη ματαιότητα και την ανυπαρξία μου και περίπου για κάνα μήνα κυκλοφορούσα στον δρόμο σαν ανδρείκελο, δεν με άγγιζε τίποτα, μου φαίνονταν όλα χωρίς νόημα...."
Έρχεσαι σπάνια στην Αθήνα. Πώς σου φαίνεται εδώ, σε σύγκριση με το χωριό που μένεις;
Έχουμε πάρα πολλά θετικά εκεί που μένω. Και είναι επιλογή μου το να ζω δίπλα στο φυσικό περιβάλλον, απομονωμένος, μακριά από τον κόσμο. Έτσι μου αρέσει να ζω. Σε μικρή κοινωνία. Όπως μεγάλωσα.
Υπάρχει, πάντως, ένα ρεύμα επιστροφής στην επαρχία τον τελευταίο καιρό.
Κάπως, κάτι γίνεται. Και είναι θετικό. Γιατί ένα από τα στοιχεία που μας οδήγησαν στην κρίση είναι η πλεονεξία των τραπεζικών και του χρηματοοικονομικού συστήματος. Η κρίση δεν έχει να κάνει με την πραγματική ουσία και τις ανάγκες του ανθρώπου. Τα πάντα στην οικονομία στηρίζονται στο κέρδος και όχι στον άνθρωπο. Αλλά από εκεί και πέρα για εμάς, εδώ στην Ελλάδα, παίζει ρόλο ότι δεν έχουμε παραγωγή και στηριζόμαστε κυρίως στην παροχή υπηρεσιών. Και τώρα πια, ποιοι θα παρέχουν υπηρεσίες και σε ποιους;
Έχεις πει ότι διαβάζεις Μπακούνιν, Μπούκτσιν και άλλους θεωρητικούς του αναρχισμού. Πόσο σε έχουν επηρεάσει ;
Διαβάζοντας κάποιες φιλοσοφίες, διαπίστωσα ότι ο αναρχισμός είναι από τις πιο ανθρωπιστικές, αυτή που είναι πιο κοντά στον άνθρωπο. Είναι η πιο ποιητική φιλοσοφία, γιατί αυτό που θέλει να πετύχει είναι πιο μεγάλο, πιο άπιαστο. Δεν χρειάζεται ν’ αλλάξει ποσοτικά η κατάσταση, αλλά θα πρέπει να αλλάξει και ο ίδιος ο άνθρωπος για να μπορέσει να προσαρμοστεί σε αυτές τις συνθήκες. Προσωπικά, δεν έχω ζήσει ποτέ αναρχικά. Είμαι μικροαστός στον τρόπο που ζω. Θέλει δύναμη για να το κάνεις αυτό. Όμως, από θεωρητική βάση, με θέλγει ο αναρχισμός. Σε πρακτική βάση, έχω ιδιοκτησία, έχω οικογένεια, παίζω και παίρνω χρήματα γι’ αυτό. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να γίνει. Σίγουρα νησίδες άμεσης δημοκρατίας υπήρχαν και θα υπάρχουν. Και τώρα και στο μέλλον. Αλλά, γενικά, είναι ωραίο που υπάρχει η ιδέα αυτή, ακόμα και ως ουτοπία. Πρόσφατα άκουσα έναν Αργεντίνο ποιητή που έλεγε ότι «η ουτοπία είναι όπως ο ορίζοντας. Προσπαθούμε να τον πλησιάσουμε, αλλά δεν τον φτάνουμε ποτέ. Και στο μεταξύ, τι έχουμε κάνει; Έχουμε προχωρήσει». Το ίδιο κάνει και η ουτοπία για όλους μας. Μπορεί να μην τη φτάνουμε ποτέ, αλλά μας παρακινεί να πάμε προς τα εκεί. Γιατί αν δεν έχεις στο μυαλό σου μία ουτοπία, δεν κάνεις τίποτα.
Mεγαλώνοντας, είχες μουσικές επιρροές από το σπίτι σου; Tι μουσική άκουγαν οι γονείς σου;
Οι γονείς μου, επειδή ήταν από χωριά ορεινά του Νομού Λαρίσης, άκουγαν δημοτικά τραγούδια. Και συνεχίζουν να ακούνε μέχρι και σήμερα. Το αυτί είναι πολύ δύσπιστο σως όργανο. Δεν μπορείς να το τουμπάρεις. Για παράδειγμα, τα διάφορα σκουπίδια που πλημμύρισαν την Αθήνα κατά περιόδους δεν τους άγγιξαν αυτούς τους ανθρώπους που είχαν την παράδοση μέσα τους. Αντιθέτως, το μάτι είναι μπουνταλάς. Πέφτει πολύ εύκολα στην παγίδα. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, ενώ στο μουσικό κομμάτι κρατήσανε αυτά τα σπουδαία πράγματα που ακούγανε, μπροστά στην τηλεόραση σαγηνεύτηκαν κι έχασαν την ύπαρξή τους. Οπότε, από εκεί είχα κάποια ακούσματα, ας πούμε.
Έβαζαν ραδιόφωνο ή τραγουδούσαν οι ίδιοι;
Τραγουδούσαν οι ίδιοι. Η μάνα μου στο αμπέλι δούλευε και τραγουδούσε, γιατί οι ώρες δεν περνούσαν εύκολα. Είχαν τη μουσική μέσα στη ζωή. Από την άλλη, ως πιτσιρικάς, άκουγα και στο ραδιόφωνο πολλή μουσική - όπου άκουσα επίσης και πολλή σαβούρα. Θυμάμαι πως σ’ ένα βιβλίο αγγλικών, στην τελευταία σελίδα, την άσπρη, είχα σημειώσει ποιοι ποδοσφαιριστές και ποιοι τραγουδιστές μου αρέσουν. Όταν το διάβασα, φρίκαρα. Έγραφα Bίκυ Λέανδρος, Olympians, Τόλης Βοσκόπουλος και κάτι τέτοια.
Και ποδοσφαιριστές;
A, ήμουν Ολυμπιακός εκείνη την περίοδο. Και μου άρεσαν παίχτες όπως ο Σιδέρης, ο Δεληκάρης, τέτοια. Πήρα και λίγο θάρρος από αυτό. Γιατί, τελικά, ό,τι ακούσματα και αν έχει κανείς από μικρός, όταν κάποια στιγμή στη ζωή του συναντήσει την πραγματική τέχνη, αν τη συναντήσει κι έχει την ευαισθησία και τις αισθήσεις να το αντιληφθεί, τότε δεν πρόκειται να το ξεχάσει. Έχει ένα μέτρο σύγκρισης για να ξεφύγει από τα σκουπίδια. Επίσης, η τέχνη έρχεται να στηρίξει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Από εξωτερικούς παράγοντες, από διάφορες μορφές εξουσίας που καταπιέζουν τον άνθρωπο, αλλά και από εσωτερικούς εχθρούς, όπως είναι η αίσθηση της ματαιότητας, το φθαρτό της ζωής. Έρχεται ν’ αναδείξει τα μυστήρια της ζωής. Οι πιο μεγάλες στιγμές της ζωής μας, η γέννηση, ο θάνατος, είναι μυστήρια. Η τέχνη μπορεί να μας στηρίξει στη μοναχικότητα που έχουμε ως ανθρώπινο είδος.
Δεν έχει, όμως, η τέχνη πολλά και διαφορετικά επίπεδα αντίληψης;
Θεωρώ ότι η τέχνη δεν είναι για κατανόηση. Για την κατανόηση έχουμε καλύτερα εργαλεία, όπως η επιστήμη. Η τέχνη είναι για να βιώνεις. Και μάλιστα, όσο μεγαλύτερο περιθώριο αφήνεις στον δέκτη να βάλει τον εαυτό του μέσα, τόσο πιο λυτρωτική είναι. Ας πούμε, η ορχηστρική μουσική, για μένα, είναι απέραντη. Σου αφήνει πολλά περιθώρια, ο οδηγός που σου δίνεται είναι ελάχιστος, είναι το βασικό συναίσθημα. Είναι μινόρε ματζόρε, κάτι τέτοιο, αλλά από κει και πέρα αφήνεσαι μόνος σου σε αυτήν τη θάλασσα. Βάζοντας λόγια στη μουσική, του δίνεις του άλλου ένα μονοπάτι. Εάν τα λόγια έχουν μέσα κάποια υπερρεαλιστικά στοιχεία και δεν είναι συγκεκριμένα, του αφήνεις μεγαλύτερα περιθώρια και αυτό είναι πιο σημαντικό.
Μίλησες πριν για ματαιότητα. Έχεις μια ροπή προς αυτήν...
Έχω μια σφραγίδα ματαιότητας μέσα μου, αλλά λιγότερο έντονη από παλιά. Πιστεύω οτι όσο πιο νωρίς βιώσεις την αίσθηση της ματαιότητας, τόσο πιο γρήγορα ωριμάζεις. Εγώ γύρω στα τριάντα βίωσα τη ματαιότητα και την ανυπαρξία μου και περίπου για κάνα μήνα κυκλοφορούσα στον δρόμο σαν ανδρείκελο, δεν με άγγιζε τίποτα, μου φαίνονταν όλα χωρίς νόημα, αλλά σιγά σιγά το ξεπέρασα, η καθημερινότητα με έβαλε πάλι στο λούκι. Μου άφησε κάτι καλό, όμως, όλο αυτό. Η σφραγίδα της ματαιότητας και του θανάτου με έκανε λιγότερο ξεροκέφαλο, έγινα λίγο πιο προσηνής με τους ανθρώπους.
Γιατί αποποιείσαι συνέχεια τη λέξη «έντεχνος»;
Καταρχάς, οι λέξεις φυλακίζουν. Όταν κάτι δεν μπορούμε να το χειριστούμε, του βάζουμε μια ταμπέλα και μετά το κλείνουμε σ’ ένα συρτάρι. Εγώ νομίζω πως τα τραγούδια που γράφω δεν μπορούν να μπουν σ’ ένα καλούπι, γιατί κάνω διάφορα. Με την καλή, ας πούμε, έννοια, δεν είμαι, γιατί δεν ξέρω μουσική, δεν έχω σπουδάσει τίποτα. Κι αν μεν για τον στίχο θα μπορούσε να πει κανείς ότι τόσα χρόνια στα θρανία έχω κάνει πρόοδο, στη μουσική είμαι τελείως πρωτόγονος. Όπως κάτσει.
Ναι, αλλά λένε ότι είσαι τρομερός τεχνίτης στο κούρδισμα των οργάνων.
Επειδή ποτέ δεν είχα την υπομονή και τη διάθεση να εξελιχθώ τεχνικά, έγινε καλός σε κάτι άλλο. Όπως κάνουν όλοι οι άνθρωποι που έχουν πρόβλημα με κάποια αίσθηση κι αναπτύσσουν τις υπόλοιπες για να καλύψουν την αδυναμία τους, έτσι κι εγώ. Επειδή δεν είχα την τεχνική κατάρτιση, βρήκα τον τρόπο, μέσα από τα κουρδίσματα, να εκφραστώ. Το κάθε κούρδισμα είναι ένα κλειδί που σου ανοίγει άλλη πόρτα στη μουσική. Και με το κάθε κούρδισμα δημιουργείται, με διαφορετικό τρόπο, ένα τραγούδι.
Όταν αισθάνεσαι αδύναμος, σε ποιο βιβλίο ή σε ποιον δίσκο επιστρέφεις για να πάρεις δύναμη;
Σε κανένα. Μόνο στον εαυτό μου επιστρέφω. Σίγουρα, η μουσική πολλές φορές με έχει βοηθήσει ώστε να μετατρέψει τη στιγμή και να την κάνει λίγο πιο υποφερτή. Περισσότερο, νομίζω, απ’ όλες τις μορφές της τέχνης. Σε μένα μπορώ να στηριχτώ, όμως, περισσότερο. Δεν έχω και το στήριγμα του Θεού, ας πούμε. Θεωρώ τυχερούς όσους έχουν νιώσει το θρησκευτικό αίσθημα και μπορούν να εναποθέτουν εκεί τις αγωνίες τους.
Εσύ δεν το έχεις νιώσει ποτέ;
Όχι, ποτέ, αλλά πιστεύω ότι, αν κάποια στιγμή το ένιωθα, δεν θα μιλούσα ποτέ γι’ αυτό και απορώ πώς υπάρχει αυτή η μισαλλοδοξία ανάμεσα σε ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξη κάποιου θεού σκέφτομαι ότι είναι τόσο καταλυτικό αυτό αν το νιώσεις, καταρχήν δεν μιλάς για αυτό και προφανώς και δεν αντιπαλεύεσαι άλλους. Αυτό το πράγμα, δηλαδή, που ο καθένας σκοτώνεται για τον δικό του τον θεό, μου φαίνεται αδιανόητο.
Εδώ σκοτώνονται για το ποδόσφαιρο…
Ακόμα χειρότερο είναι να σκοτώνονται γι’ αυτό. Αλλά είναι τα πρώτα πράγματα που μας έρχονται ως στηρίγματα στην πορεία μας για το χάος. Το ανθρώπινο είδος πορεύεται, κατά τη γνώμη μου, από χάος σε χάος. Λειτουργούν υπόγεια ο φόβος και ο τρόμος, κι έρχονται το ποδόσφαιρο, η θρησκεία και η μουσική για να σε βοηθήσουν, αλλά μόνο η μουσική είναι τίμια και αγνή.
Σε όλες τις συναυλίες σου γίνεται λαϊκό προσκύνημα. Πώς εξηγείς αυτό το φαινόμενο;
Εντάξει, μωρέ, δεν είναι έτσι. Οι ίδιοι και οι ίδιοι είναι. Γυρνάνε από μέρος σε μέρος. Πάντως, νιώθω τυχερός γιατί έχω πολλές ανεπάρκειες ως μουσικός. Η φωνή μου είναι χάλια και από σκηνική παρουσία μηδέν. Σαν κούτσουρο είμαι πάνω στη σκηνή. Λάθη; Eιδικά τώρα, με το YouTube, έχω καταστραφεί. Υπάρχουν διάφορα για γέλια και για κλάματα. Παρ’ όλα αυτά, τα τραγούδια μου παλεύουν απέναντι και σε μένα τον ίδιο για να υπάρξουν. Πιστεύω πως μόνα τους τραβάνε την πορεία τους. Εγώ είμαι βαρίδι. Ύστερα σκέφτομαι ότι είμαι και παλαιάς κοπής δημιουργός. Θα φανταζόσουν τον Βαμβακάρη να χοροπηδάει στη σκηνή; Και από την άλλη, νιώθω πως τα κομμάτια μου δεν είναι απόλυτα δικά μου, για να έχω τον εγωισμό του δημιουργού - με την έννοια ότι μπορεί να μου δόθηκε κάποιο χάρισμα και να συλλέγω από το συλλογικό ασυνείδητο κομματάκια τα οποία έχουν δημιουργηθεί απ’ όλη την πορεία του ανθρώπινου είδους. Γιατί το συλλογικό ασυνείδητο μάς ενώνει όλους, είναι το κοινό υπόβαθρο που έχουμε. Όπως τα νησιά, που φαίνονται ότι είναι μόνα τους, αλλά, αν κοιτάξεις τη θάλασσα από κάτω, έχουν κοινό υπόστρωμα, έτσι, κατά κάποιον τρόπο, κι εμείς συνδεόμαστε μεταξύ μας με το συλλογικό ασυνείδητο. Γι’ αυτό οι μεγάλες στιγμές του ανθρώπινου είδους δεν χάνονται ποτέ. Πριν από δύο χιλιάδες χρόνια μπορεί να συνέβη μια σημαντική στιγμή, ν’ αποθηκεύτηκε κάπου και στην πορεία ν’ αναβλύσει μέσα απ’ τον Θανάση ή κάποιον άλλον.
Εσύ αντλείς καθόλου αυτό το εκστατικό κλίμα που υπάρχει στο κοινό των συναυλιών σου; Φτάνεις κι εσύ σε κάποιου είδους έκσταση;
Παλιά, πίστευα πως ό,τι είναι να πάρω από τη μουσική το παίρνω τη στιγμή της γέννας. Είναι μία στιγμή που σχεδόν αγγίζω το απόλυτο. Για λίγο, στιγμιαία, φεύγω από την καθημερινότητα. Και αυτό έλεγα πως μου φτάνει. Αργότερα, όμως, παίζοντας, υπήρχαν στιγμές που ήταν εκστατικές. Και είπα πως μπορώ κι εδώ να εισπράξω ωραίες καταστάσεις. Και ένας λόγος που ξεκίνησα να το κάνω είναι και αυτός. Δεν είναι το οικονομικό, σας βεβαιώ. Είναι αυτή η αλληλεπίδραση με το κοινό, που όταν είναι να συμβεί, τη νιώθεις από πριν. Θυμάμαι μια φορά, στην Κρήτη, στο Ηράκλειο, θα παίζαμε στην Αβδού, κι ενώ κατεβάζαμε τα όργανά μας στην πλατεία, νιώσαμε κάτι όλοι. Ότι κάτι θα συμβεί. Και ήρθαν τρεις χιλιάδες άνθρωποι να μας δουν, εκεί, σ’ ένα χωριό, σαράντα πέντε λεπτά μακριά απ’ το Ηράκλειο. Και έγινε ένα πράγμα μαγικό.
Τι είναι η έμπνευση; Ποια είναι τα συστατικά της;
Νομίζω ότι είναι κάτι ακαθόριστο. Αλλά δεν είναι μόνο η έμπνευση. Πολύ μεγάλο ρόλο στην τέχνη και τη δημιουργία παίζει η παρατηρητικότητα. Αν μπορέσεις ν’ αναδείξεις αυτό το κάτι, το ασήμαντο, όπου δεν σκαλώνει το βλέμμα κανενός, αυτό σχεδόν από μόνο του είναι τέχνη. Και με τη βοήθεια της έμπνευσης μπορείς να τα πας μια χαρά. Και αυτό το καταλαβαίνεις, ας πούμε, και από το γεγονός πως η μουσική είναι από τα σπάνια είδη όπου μπορεί να ευδοκιμήσει κι ένα παιδί που δεν έχει ζήσει πράγματα, δεν έχει ανάλογες παραστάσεις. Μπορεί να είναι πέντε χρόνων και να βγάζει εξαιρετικές μουσικές. Είναι ένα μυστήριο, μια φοβερή ανθρώπινη κατάσταση, ανεξήγητη, όπως η ίδια η ζωή.
Εσύ από πού αντλείς την έμπνευσή σου;
Μπορεί να εμπνευστώ από μεγάλα πράγματα, όπως το ζήτημα της ξενιτιάς ή οι επαναστάσεις, π.χ. η ισπανική επανάσταση του 1936 ή ο Φορτίνο Σαμάνο, ο Μεξικανός επαναστάτης που απεικονίζεται σε μια φωτογραφία να καπνίζει το τελευταίο του τσιγάρο πριν από το εκτελεστικό απόσπασμα. Μπορεί, όμως, και από κάτι ασήμαντο. Για παράδειγμα, έχω γράψει τραγούδι για το μολύβι που έχουν περασμένο στο αυτί τους οι μαραγκοί ή για τα γόνατα των παιδιών. Δεν έχει όριο η έμπνευση. Ας πούμε, ο τίτλος του τελευταίου μου δίσκου, «Ο ελάχιστος εαυτός», είναι εμπνευσμένος από ένα εκλαϊκευμένο άρθρο ενός νευροχειρουργου που είχα διαβάσει. Χωρίς να καταλάβω πολύ καλά τι εννοούσε, μου φάνηκε πολύ ποιητική ως φράση και πυροδότησε ένα μικρό παραλήρημα στίχων που έχω μέσα στο ένθετο και που με τη σειρά τους με οδήγησαν να γράψω μουσική. Ποτέ δεν ξέρεις από πού θα σου δωθεί η αφορμή για να γράψεις κάτι.
Τι έχεις να θυμάσαι από την περίοδο που δούλευες ως μηχανολόγος μηχανικός, και μάλιστα ως εργολάβος δημοσίων έργων;
Στο χώρο της εργολαβίας γινόντουσαν πολλά πράγματα που ήταν έξω από αυτό που περίμενα. Έξω από τον άνθρωπο. Πολλά χρήματα, απληστία, αμορφωσιά. Οι υπηρεσίες ήταν άθλιες. Ζητούσαν χρήματα, τα «έπαιρναν» από εργολάβους. Αλλά, εντάξει, είχε και τα θετικά του. Ήρθα σε επαφή με τεχνίτες, με ανθρώπους του μόχθου, κάτι που με βοήθησε να κρατηθώ αμόλυντος. Δεν έχω ούτε μία σκιά στην πορεία μου στη μουσική. Έκανα πάντα αυτό που ήθελα. Και έχω μια οικογένεια με δύο παιδιά. Πιστεύω πως και μόνο με τη μουσική να ασχολιόμουν, πάλι έτσι θα ήμουν.
Θα γινόσουν ποτέ μοναχός;
Κάποιος μου είπε κάποτε πως στα 60 μου θ’ αποσυρθώ από τη μουσική και θα απομονωθώ ακόμα περισσότερο. Και τώρα, βέβαια, ζω σ’ ένα χωριό, απομονωμένος από τους άλλους. Μου αρέσει η μοναχικότητα.
Γενικά νοσταλγείς; Eίσαι άνθρωπος της νοσταλγίας;
Nαι, πάρα πολύ. Έχω και ολόκληρο δίσκο για τη νοσταλγία. Ονόμασα τη νοσταλγία «Αγία». Πιστεύω ότι είναι το πιο συγκλονιστικό συναίσθημα που μπορούμε να βιώσουμε και απ’ όπου δεν ξεφεύγουμε, γιατί νοσταλγούμε κάτι που δεν πρόκειται να ξανάρθει. Αυτό είναι το αβάσταχτο αυτού του συναισθήματος. Και, κυρίως, η κορυφή είναι η νοσταλγία της παιδικής ηλικίας, απ’ την οποία δεν ξεφεύγει κανείς, κατά τη γνώμη μου, όσο άσχημα ή καλά να έχει περάσει.
Η εικόνα που νοσταλγείς πιο πολύ είναι αυτή;
Ναι, κατά βάση τα παιχνίδια. Μου είχαν δώσει μάλιστα κι ένα παρατσούκλι όταν ήμουν πιτσιρικάς. Με λέγανε «όργωμα», γιατί είχα συνέχεια τα μάτια κάτω και με την μπάλα τα έπαιρνα όλα μπροστά, όπως οργώνει η μηχανή, και τώρα, στην ηλικία που είμαι, με λένε «Θανασήνιο», ώσπου μου το άλλαξαν και αυτό, γιατί φαίνεται πως πιστεύουν ότι δεν παίζω καλά και με φωνάζουν πια «ανυπαρκτόπουλο».
Τι έχεις ονειρευτεί να κάνεις στο μέλλον;
Αν μπορέσω να ψήσω και τους μουσικούς μου, θέλω να πάρουμε ένα τρακτέρ και να γυρνάμε στα χωριά και να παίζουμε χωρίς χρήματα. Κάτι σαν κι αυτό που είχε κάνει ο Manu Chao μ’ ένα καράβι που πήγαινε σε διάφορα λιμάνια της Νότιας Αμερικής. Εμείς θα το κάνουμε με τρακτέρ.
